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(IAR-Noticias)
17-May-05
 Por Karina Moreno - Causa Popular
En esta entrevista el sociólogo argentino expone sus posiciones acerca de la
actual etapa del capitalismo, las polémicas actuales sobre el poder y el Estado
y movimientos sociales latinoamericanos, como el zapatismo, el MST brasileño y
los piqueteros argentinos.
Karina Moreno: Presenciamos una reestructuración regresiva del sistema
capitalista. En este contexto y desde América Latina, ¿qué nuevos elementos
observas en la fase imperialista actual?
Atilio Boron: América Latina experimenta todos los rigores de la nueva fase del
imperialismo. Este aparece ahora con ciertos rasgos novedosos, y no puede ser
adecuadamente comprendido como si fuera lo mismo que antes y como si nada
hubiera ocurrido desde los clásicos debates de comienzos del siglo xx. De lo
cual brotan dos conclusiones.
Por un lado, la necesidad de subrayar la importancia de estudiar, de conocer
estas novedades. Entre ellas, en primer lugar, debemos mencionar el auge de la
especulación financiera, que marca a fuego el funcionamiento del nuevo
imperialismo y condiciona decisivamente y con una fuerte inclinación recesiva a
la economía mundial.
En segundo término, es preciso tomar en cuenta los alcances de la revolución
informática en todos los terrenos, desde la producción material hasta la mal
llamada "virtual", sus reflejos sobre los medios de comunicación de masas y
sobre todo el papel de la nueva industria cultural en la legitimación del
capitalismo.
En tercer lugar, la consolidación de gigantescas empresas capaces de operar a
escala planetaria y cuya dinámica fuertemente expansiva las lleva a penetrar en
los más apartados mercados del globo. Por último, debemos señalar la divergente
y asimétrica trayectoria experimentada por los estados capitalistas:
debilitamiento en la periferia, fortalecimiento en el centro.
Estas son las principales novedades que, por otra parte, he examinado
detalladamente en mi polémica con Hardt y Negri, en Imperio e imperialismo. Si
los estados de América Latina hoy son sin excepción mucho más débiles que hace
20 ó 30 años, lo mismo no es el caso en el capitalismo metropolitano.
En los Estados Unidos hubo una "estatización" de los más diversos aspectos de la
vida social, particularmente acentuada a partir del 11 de Septiembre, a tal
punto que las voces que se alzan alarmadas contra esta tendencia han adquirido
una fuerza impresionante en los últimos tiempos.
Suele decirse que en el ámbito europeo países como Francia, Alemania y todos los
demás han experimentado un fuerte deterioro de sus capacidades estatales vis à
vis los mercados, lo cual constituye un grueso error. Lo que ha ocurrido fue un
proceso de transferencia de ciertos resortes de la soberanía estatal, sobre todo
en el área económico-financiera, hacia la Unión Europea.
Y ésta, más allá de la discusión de las jurisdicciones, de lo nacional y lo
supranacional, se constituye como un verdadero superestado, de una fortaleza
impresionante y dotado de grandes capacidades de regulación económica y social.
Estas son, de manera muy sintética, las grandes novedades. Pero, como decía
antes, hay que tener en cuenta que algunos de los viejos elementos del
imperialismo todavía persisten. Contrariamente a lo indicado por ciertas
teorizaciones tributarias de una concepción filosófica posmoderna, el
imperialismo no ha desaparecido para ser reemplazado por un benévolo "imperio",
o por una bucólica aldea global en la cual todos somos interdependientes.
Todo lo contrario: lo que muestra la fase actual del imperialismo es un
reforzamiento de las asimetrías propias de su etapa anterior y de las reglas del
juego que lo organizaron desde la segunda mitad del siglo xx.
Sólo un patológico empecinamiento podría ignorar la continuidad fundamental
cristalizada en las agencias y normas que regulan el sistema imperialista. Allí
están para demostrarlo las instituciones de Bretton Woods: el Fondo Monetario
Internacional y el Banco Mundial.
Está también la Organización Mundial de Comercio, sucesora del difunto GATT.
Allí también está toda la parafernalia de la industria cultural del capitalismo
-diarios, televisión, academia, algunass instituciones de la "sociedad civil",
etcétera- manipulando nuestros cerebros y corazones para convencernos de que
vivimos en el mejor de los mundos, que el capitalismo es eterno y que
simplemente expresa la naturaleza adquisitiva de los seres humanos.
También están los gobiernos del G-7, utilizando todos los recursos disponibles
para disciplinar a los rebeldes e inconformes e imponer, como bien lo recuerda
el columnista neoconservador del New York Times, Thomas Friedman, con el puño
visible de la fuerza estatal el funcionamiento de la mano invisible de los
mercados cuando la labor de la industria cultural resulte insuficiente.
Es por todo esto que hoy es fundamental profundizar en una discusión seria sobre
el imperialismo. Que el capitalismo ha cambiado es indudable; y lo mismo puede
decirse del imperialismo como su proyección concreta en el plano internacional.
Pero ambos no se transformaron en su contrario, y continúan sembrando
explotación, dolor y muerte a lo largo y a lo ancho del planeta.
KM: ¿Vale la pena en dicha discusión rescatar, para renovarlas, categorías tales
como centro-periferia, como herramientas teóricas características de la teorías
marxistas de la dependencia?
AB: Claro, pero esto no quiere decir que sean categorías que puedan ser
utilizadas de la misma manera que en los años sesenta o setenta. Creo que es
vital llevar a cabo una redefinición, porque en aquellos años la teorización de
la dependencia tenía, en algunos casos, visos fuertemente "externalistas" que
llevaba a concluir que no había espacio de decisión en la periferia y que todo
el protagonismo pasaba por el centro, lo cual no era cierto antes ni es cierto
ahora.
En la actualidad las nociones de centro y periferia han adquirido formas mucho
más complicadas, como respuesta a la complejización de lo real. Hay fenómenos
típicos de la periferia que se están dando en el centro -por ejemplo, pobreza,
indigencia y formas extremas de exclusión social- y al mismo tiempo el
funcionamiento del sistema hace que los intereses y ciertos sujetos de los
centros metropolitanos estén fuertemente representados en la periferia.
De forma tal que, me parece, es posible y necesario rescatar aquellas
categorías, pero a condición de que no se trate de una expedición arqueológica
que se contente con volver a instalar en el debate teórico de hoy las categorías
tal como se utilizaban en el pasado, sin reelaborarlas y resignificarlas a la
luz de los cambios experimentados por el modo de producción capitalista en los
últimos treinta años.
El centro se ha complejizado enormemente y lo mismo ocurrió con la periferia.
Por otra parte, los vínculos entre uno y otra cambiaron, si no en su
direccionalidad, al menos en las modalidades de ejercicio de las relaciones de
dependencia y sometimiento neocolonial.
KM: ¿Cómo ves la evolución de la relación entre Estados Unidos y América Latina; pensás que la región será escenario de nuevos intentos de agresión ante el
fracaso en Iraq?
AB: Hoy el sistema imperialista funciona sin tener referentes alternativos, como
en el pasado lo eran la Unión Soviética y lo que, de manera muy laxa, podía
denominarse como campo socialista. Contrariamente a las ilusorias expectativas
tan publicitadas -¿alguien recuerda el discurso norteamericano sobre "los
dividendos de la paz" y su papel en promover un orden internacional más justo
una vez terminada la Guerra Fría?-
En los años noventa, y sobre todo después del 11 de septiembre, el sistema si
algo ha demostrado es ser mucho más feroz, sanguinario y agresivo de lo que era
antes. El capital recorre incesantemente el mundo y continúa buscando nuevas
oportunidades para maximizar sus ganancias, y no se detiene, aunque su frenesí
por el lucro requiera practicar abiertos o encubiertos genocidios, destruir
irreparablemente el medio ambiente o agotar los recursos naturales.
Vistas las cosas desde esta perspectiva, es fácil comprobar la existencia de un
área privilegiada, de excepcional importancia para el imperio y en la cual es
preciso mantener un férreo e indisputado control. Esta área es América Latina y
el Caribe. Así como Roma podía tolerar amenazas en las provincias más alejadas
del imperio pero era absolutamente intolerante con quien osara amenazarla desde
el Mediterráneo, como lo demuestra la destrucción de Cartago, los Estados Unidos
hacen gala de la misma actitud y nuestra América tiene por eso mismo una
importancia extraordinaria para Washington.
Lo que podría ser eventualmente tolerado en Africa o en Asia -¡pensemos en el
programa nuclear de Corea del Norte!- desataría en América Latina una respuesta
de una ferocidad inaudita.
Y esto a pesar de que la propaganda de Washington diga lo contrario, insistiendo
en que nuestra región es irrelevante, que no gravita en el escenario mundial,
que no produce bienes estratégicos para la civilización capitalista, etcétera.
Tales razonamientos fueron y son utilizados por quienes desean que nuestros
países se conviertan en colonias de los Estados Unidos.
Esto ocurrió en la Argentina con la teoría de las "relaciones carnales" durante
la época de Menem y ocurre, tal vez con matices menos escandalosos en el plano
discursivo, con la gran mayoría de los países de la región que, salvo las
honrosas excepciones de Cuba y Venezuela, se alinean con las políticas dictadas
por Washington.
En realidad, en la medida en que todos los gobiernos de la región obedezcan sin
chistar lo que ordene la Casa Blanca, el diagnóstico oficial norteamericano
resulta correcto y entonces América Latina está en el quinto o sexto lugar en la
agenda de prioridades de los Estados Unidos. Sin embargo, basta que un gobierno
de un muy pequeño país de la región haga algo, o insinúe hacer algo que
cuestione las directivas de Washington para que América Latina salte al primer
plano de la agenda de la política exterior americana.
Esto lo han documentado hasta el cansancio Noam Chomsky y toda una pléyade de
estudiosos sobre la materia, desde Gregorio Selser, Eduardo Galeano y Agustín
Cueva hasta Pablo González Casanova y Víctor Flores Olea, para mencionar apenas
unos pocos.
Recordemos la obsesión norteamericana durante todos los años ochenta sobre el
"gravísimo peligro" que la Nicaragua sandinista planteaba a la seguridad
nacional de los Estados Unidos, lo que igualaba la atención y los recursos que
la Casa Blanca destinaba monitorear la situación de la Unión Soviética en
tiempos de Mijaíl Gorbachov.
Recordemos también la gran operación militar lanzada por Ronald Reagan en
octubre de 1983 en contra de la "mortal amenaza" que el gobierno de Maurice
Bishop en Grenada, ¡país perteneciente a la Comunidad Británica de Naciones!,
representaba para los Estados Unidos, lo que motivó que ese pequeño territorio
de menos de cien mil personas en ese momento fuera invadido por una fuerza de
unos dos mil efectivos norteamericanos.
Para representar gráficamentge la magnitud del esfuerzo desplegado por los
Estados Unidos para contener tal amenaza téngase en cuento que esto equivaldría,
tomando en cuenta los datos poblacionales relativos de Grenada y Estados Unidos,
a que un ejército extranjero de 5 millones de hombres hubiese invadido el
territorio norteamericano. Eso fue lo que hizo Washington en uno de los países
más pequeños de una región que, según la propaganda oficial, carece de toda
importancia.
La excepcional importancia de América Latina se fundamenta asimismo en el hecho
de que cuenta con uno de los más vastos depósitos de petróleo y las más inmensas
reservas de agua potable de la humanidad, fuente segura de futuras guerras. Que
alberga en su territorio una fabulosa biodiversidad y, además, que por su
ubicación geográfica puede desempeñar una irreemplazable función protectora del
territorio continental norteamericano.
Todo esto, de paso, desmiente como puras habladurías toda esa seudocientífica
argumentación sobre la "virtualidad" del imperialismo y su desterritorialización,
cuestiones éstas que no responden a un análisis riguroso de lo que acontece
tanto en el terreno económico como en el militar. Para los Estados Unidos el
control territorial de América Latina es prioritario: de ahí la agresividad
contra Cuba, sostenida durante cuarenta y cinco años, y la embestida creciente
contra Venezuela.
Por último, para quienes aún tengan dudas sobre la importancia de nuestra región
conviene recordar que no hay ninguna otra área del mundo en donde, tan
tempranamente como en 1823, los Estados Unidos hubieran forjado una doctrina
como la Monroe que sirviera como directriz política cardinal para garantizar los
intereses americanos en la región.
Piénsese, por ejemplo, que una doctrina norteamericana sobre África o sobre
Asia, no aparecería sino hasta la segunda mitad del siglo veinte. Si somos tan
irrelevantes, ¿cómo explicar tanta y tan precoz atención?
KM: Desde el discurso neoliberal, la derecha comenzó anunciando casi
apocalípticamente varios fines: el de la historia, el de las ideologías y
también, el del Estado-nación. Recientemente, algunos pensadores marxistas como John Holloway o Michael Hardt y Toni Negri plantean abandonar el "estadocentrismo".
¿Cuál es tu opinión al respecto y sobre el análisis teórico del Estado?
AB: Pienso que una cosa es el estadocentrismo, un exceso que hay que vigilar y
corregir, y otra bien distinta es caer, a causa de ese peligro, en la negación
de la importancia del Estado.En lo personal he venido debatiendo estos temas
desde hace ya un tiempo con aquellos autores.
En resumen, te diría primero que no comparto para nada la "estadolatría," ese
vicio que, siguiendo a Marx y Engels, Gramsci criticara con tanto acierto y del
cual hacen gala algunos sectores de la izquierda que parecen desconocer lo que
la tradición marxista afirma en relación al Estado. Segundo, que pese a ese
rechazo y a nuestro disgusto, mientras vivamos en una sociedad de clases será
imposible sacarnos al Estado de encima, dado que es precisamente él quien
organiza la dominación de las clases dominantes.
Tal como lo examináramos ampliamente en el pasado, el Estado es un fenómeno
multidimensional:
(a) coagulación institucional de una correlación de fuerzas mediante la cual una
alianza de clases y grupos sociales prevalece sobre el resto;
(b) escena privilegiada de la lucha de clases;
(c) conjunto de aparatos burocráticos dotados de fuertes capacidades de
intervención en los más diversos ámbitos de la vida social;
(d) expresión ideológica de la "voluntad general de la nación";
(e) garante final del statu quo mediante el monopolio de la violencia legítima.
Pero, en su conjunto, su finalidad esencial es garantizar la preservación de una
sociedad basada en relaciones de explotación.
En función de todo lo anterior, y esta es la tercera aclaración que quería
hacer, el Estado también será un mal necesario durante el prolongado período de
transición que se extiende desde el momento en que las clases explotadas se
convierten en clase dominante, es decir, desde el triunfo de la revolución
socialista, hasta que se consume el proceso de disolución de la sociedad de
clases y el Estado, por eso mismo, se extinga y sea reemplazado por un conjunto
de instituciones de un tipo radicalmente distinto.
Como consecuencia de todo ello es que me resulta altamente incomprensible la
actual "estadofobia" que prevalece en algunos círculos de la izquierda. El
rechazo al Estado, la invocación metafísica a un "antipoder" o a un
"contrapoder," lejos de favorecer las luchas populares no hace sino
perjudicarlas, al sembrar una paralizante confusión que, a la larga, termina
desarmándolas ideológicamente.
Pensar en un renunciamiento histórico al Estado antes de consumada la revolución
y antes de haber completado todo el período de transición hacia una sociedad
posclasista me parece simplemente un ejercicio intelectualmente estéril y
políticamente vacío.
En otras palabras, si de lo que se trata es de combatir al Estado actual, al
Estado capitalista, lo que se necesita es potenciar las posibilidades y la
fuerza de las organizaciones de las clases y capas populares, y eso durante un
largo período histórico.
Ahora bien: ¿dónde puede ocurrir tal cosa sino en el seno del Estado? ¿Cuál otro
ámbito social, aparte del Estado, permite la organización de las clases y capas
subalternas, y no tiene más remedio que aceptar la imposición de criterios
medianamente democráticos? ¿O es que acaso se postula, subliminalmente, que
dicha tarea podrá hacerse en el mercado o en la sociedad civil?
Hablar de una sociedad civil, tan exaltada por algunos pensadores de la
izquierda, es hablar de una sociedad de clases, algo que parece olvidarse en el
romanticismo que impregna muchos análisis sobre el tema.
Este ha sido, precisamente, uno de los ejes del debate con Holloway e,
indirectamente, con el propio Frente Zapatista. Personalmente, creo que esa
exhortación a la sociedad civil es sumamente engañosa, porque la misma está
compuesta también por la derecha reaccionaria, los terratenientes, la burguesía
asociada al imperialismo, los paramilitares, los medios de comunicación -¡y de
confusión!- de masas, y toda una serie de agentes sociales que para nada estarán
dispuestos a colaborar en un proyecto de emancipación social. Todo eso está en
la sociedad civil.
Además, la estructura de la sociedad civil está marcada por jerarquías y
asimetrías de todo tipo, fundadas, como es sabido, en el hecho de que es la
expresión, en el terreno de la sociedad, de un modo de producción inherentemente
predatorio y explotador como el capitalista. De manera que depositar esperanzas
democratizadoras en la sociedad civil me parece, francamente, un despropósito
mayúsculo.
El remate del razonamiento anterior nos conduce a la recuperación de la
importancia del Estado, pero sin por ello pensar que es ése el único ámbito
posible de actuación de las fuerzas populares.
¿Cómo ignorar las múltiples formas de organización autoconvocadas y
autogestionadas que se desarrollan en muchos casos completamente al margen de la
institución estatal, y en otros en algunos en sus intersticios? Pero lo que
tampoco se puede ignorar es que aún en estos casos la centralidad de la toma del
poder estatal no puede estar ausente en la agenda de esas organizaciones.
Un movimiento popular que, por ejemplo, tenga el propósito de construir un mundo
nuevo no puede renunciar a pensar en una estrategia de poder para conquistar el
Estado, haciendo caso omiso de que éste es el punto de máxima concentración del
poder de la dominación mundial de la burguesía y de la dominación nacional de
las clases dominantes.
Al renunciar a la conquista del Estado dicho movimiento estaría condenándose a
sí mismo a la irrelevancia.
KM: ¿Cuál es el rol del Estado-nación (debilitado) en la actualidad y por qué
resulta tan importante hoy comprender su centralidad?
AB: El Estado ha cumplido, y sigue cumpliendo, un papel fundamental en la
reproducción del capitalismo. En la fase actual, ¿quién ha promovido
incansablemente la desregulación financiera, la apertura económica, la
liberalización de los mercados, el desmantelamiento del propio Estado? ¿Fueron
acontecimientos que brotaron de la nada, fueron obra de los mercados o, por el
contrario, fueron los resultados de políticas estatales firmemente establecidas
e impuestas contra viento y marea en todos los países con el respaldo de los
gobiernos de los países más poderosos del planeta?
Pese a todos estos cambios y al debilitamiento que los estados nacionales
sufrieron en la periferia del sistema capitalista, su papel sigue siendo de gran
importancia. No se sostiene el capitalismo neoliberal globalizado sin el apoyo
administrativo, político y militar de los estados. Y esto lo entendió muy bien
la derecha norteamericana, pese a que en el pasado había abrazado las
concepciones anarco-liberales de Nozick que clamaban por un "Estado mínimo".
Cuando hablamos, como lo hace González Casanova, de un neoliberalismo armado o
de guerra, ¿quién tiene las armas, quién hace las guerras? ¿Microsoft, McDonald’s,
Intel, o el Estado norteamericano? Ahí queda claro que el papel del Estado en la
preservación del sistema es de una enorme importancia.
Pero también lo es porque, pese a su carácter de clase y a su función de
dominación, no puede sino expresar las contradicciones del capitalismo, cosa que
se observa en la preservación de ciertos derechos ciudadanos a la educación, a
la salud, a la seguridad social; o en el sostenimiento, en algunos países, de
ciertos espacios públicos mínimamente democráticos en la constitución política
del Estado o en materia de comunicación, desarrollando, por ejemplo, un sistema
público de radio y televisión capaz de vehiculizar las voces de las clases
dominadas.
Sin embargo, el Estado en América Latina se ha ido desnacionalizando -no en el
sentido de llegar a perder control dentro de su propio territorio, esto es muy
discutible y totalmente relativo- sino en el sentido de que se extranjerizó la
economía y, consecuentemente, se extranjerizaron cada vez más las clases
dominantes, sirviendo por lo tanto a intereses ajenos a los que, con mucha
cautela, podríamos denominar como "nacionales".
Que en un país como Cuba haya sobrevivido un Estado nacional capaz de resistir
casi medio siglo de agresiones imperialistas de todo tipo demuestra, entre otras
cosas, la vitalidad y la importancia práctica que todavía conservan, en esta era
de la globalización, la defensa de los intereses nacionales y de la identidad
nacional.
KM: Durante las décadas del ochenta y noventa la teoría y el discurso crítico se
ha dedicado a "denunciar" las aberraciones a las que el neoliberalismo nos
sometía. Sin embargo, podemos reconocer a estas alturas que no alcanzó y que la
fuerza del discurso dominante fue mayor: el neoliberalismo habría logrado
algunas victorias, tanto en el terreno cultural como en el ideológico. En este
contexto, ¿en qué dirección tendrían que ir fundamentalmente las estrategias que
la izquierda tiene por delante?
AB: Aquí se plantea el tema de la victoria ideológica del neoliberalismo, que ha
tenido un fracaso rotundo en materia económica. Esto es fácil de demostrar, por
ejemplo, si se realiza un análisis de la economía mexicana desde 1982 hasta el
2003. Durante esos veintiún años se vivió bajo la aplicación estricta del modelo
neoliberal. Resultados: el producto per cápita creció el 0,3% en 21 años.
Entiéndase bien: no 0,3 % por año, sino 0,3 % en veintiún años, y eso gracias a
que más de diez millones de mexicanos emigraron hacia Estados Unidos y
sostuvieron el nivel de la economía en México con remesas que, antes del gran
aumento del precio del petróleo, casi equivalían a los ingresos petroleros del
país.
El fracaso económico del neoliberalismo ha sido rotundo también en Argentina,
que durante los años noventa fue el país modelo. Recordemos el discurso de
despedida del director gerente del FMI, Michel Camdessus, cuando elogia al
Gobierno argentino en el año 1998 -¡no en 1991, sino en 1998!-, diciendo que la
"Argentina era un país ejemplar, que hizo las grandes reformas, que el
presidente Menem reconcilió la economía de mercado con la democracia y el
movimiento popular". Todo lo cual aseguraba para ese país, según Camdessus, un
venturoso ingreso al siglo xxi. Poco después se produjo el impresionante
derrumbe de todas esas ilusiones.
Inclusive en el caso chileno, tan bien publicitado, tan bien vendido con una
operación de mercadeo político extraordinaria, diversos indicadores demuestran
que luego de treinta años de primado del neoliberalismo la distribución del
ingreso ha empeorado y la brecha que separa a ricos de pobres se ha
profundizado, según lo confirma en un trabajo reciente Ricardo French Davies.
Por otra parte, si algo demuestra también el caso chileno es la extrema
vulnerabilidad de un modelo basado en la ficción de que se puede alcanzar el
desarrollo económico deprimiendo el mercado interno y concentrando
exclusivamente los esfuerzos en la conquista de mercados externos.
En resumen, si en México, Argentina, Chile, y podríamos agregar Bolivia, el
neoliberalismo produjo tales resultados, ¿dónde fue que triunfó? Pues bien,
triunfó precisamente en el terreno ideológico. Ganó, por ahora, la batalla de
las ideas. Aquí me parece que sería interesante estudiar la decadencia del
neoliberalismo a la luz de la historia latinoamericana, siguiendo algunas ideas
de ese gran sociólogo ecuatoriano y durante tantos años maestro de la UNAM en
México, Agustín Cueva, cuando estudiaba el ocaso de la hegemonía oligárquica, en
su libro El desarrollo del capitalismo en América Latina, publicado en 1976.
Allí Cueva demostraba cómo en nuestros países la hegemonía oligárquica se
derrumba, especialmente en los países del sur, con la crisis del 29. Sin
embargo, él comprueba que las ideas oligárquicas perduran por lo menos treinta
años más. Me parece que en la actualidad Latinoamérica atraviesa un proceso muy
parecido, si tenemos en cuenta que, pese al evidente fracaso del modelo, la
vigencia de las ideas neoliberales prosigue su curso, y penetran y colonizan los
más diversos ámbitos de la vida social, hasta los partidos de izquierda o de
centroizquierda.
Podemos dar varios ejemplos: el caso del PRD en México, del Partido Socialista
en Chile, del PT en Brasil. Al respecto es instructivo traer a colación una
frase del ministro Antonio Palocci, cuando ni bien jura como ministro de
Hacienda del nuevo gobierno de Lula declara que: "Vamos a cambiar esta economía
sin cambiar la política económica". Poco después, todo el mundo se da cuenta de
que lo que dijo es una tontería, pero nos ilustra acerca de la penetración del
neoliberalismo en estas fuerzas políticas, a las que habría que agregar, aparte
de las mencionadas, el PRI mexicano, el MNR boliviano y el peronismo argentino.
En conclusión, es a partir del reconocimiento de esta fenomenal hegemonía
ideológica del neoliberalismo, de su triunfo en el plano de las ideas y en la
sociedad civil, que la agenda de la izquierda tiene que colocar el tope de sus
prioridades librar esa gran "batalla de ideas" a la cual Fidel Castro nos viene
convocando desde hace tanto tiempo.
KM: Mucha militancia de izquierda insiste en una búsqueda cuasi religiosa de
referentes teóricos. En ese contexto podría inscribirse el peso desmesurado que
han tenido los trabajos de Toni Negri y John Holloway, apoyado sobre todo el
primero, por la anuencia de la crítica positiva y la propaganda de los
representantes de la ideología dominante. Tu opinión acerca del concepto de
multitud y de antipoder de Holloway.
AB: Mi opinión respecto del concepto de multitud y antipoder es muy crítica, tal
lo desarrollé en un trabajo que se publicó en la revista Memoria de México. Para
comenzar diré que no creo que multitud sea un concepto útil y valioso para las
ciencias sociales. Cuando yo lo dije, a propósito de mi polémica con Hardt y
Negri, mucha gente me criticó acerbamente. Pero, pero por suerte para mí, poco
después salió una entrevista de Michael Hardt en donde éste decía que la
categoría de multitud era un concepto poético, que no tenía nada que ver con la
teoría social.
Es textual, "poético". Eso no lo dijo Negri, pero lo dijo Hardt. Entonces, no es
un concepto serio porque, en realidad, poco se sabe de cual es el contenido
sociológico del fenómeno de la multitud. ¿Una multitud formada por quienes,
pertenecientes a qué clases? La multitud existe como fenómeno, sin duda; pero lo
suyo se caracteriza por su vaguedad y por su fugacidad. Una multitud puede
ocasionar una revuelta, pero jamás producirá una revolución.
Una revuelta, por ejemplo, como la argentina del 19 y 20 de diciembre del 2001,
que puso fin al gobierno de De la Rúa y a la gestión de su ministro de Economía,
Domingo F. Cavallo. Sin embargo, luego de tales logros el neoliberalismo
prosiguió su marcha impertérrito en la Argentina. Esto debería haber sido un
llamado de atención para Hardt y Negri, pero hasta ahora parecen no haber tomado
nota de las enseñanzas que deja la experiencia argentina en esta materia.
En segundo término, en lo que concierne al antipoder, pienso que es un concepto
totalmente romántico, que no tiene ningún referente empírico. Ninguno de estos
autores, sea en el caso de Holloway -que es un amigo entrañable-, o en el de
Hardt y Negri, hacen un análisis sobre el problema del contrapoder o del
antipoder a la luz de algunas experiencias claves teorizadas de manera muy seria
enla teoría marxista.
Por ejemplo, resulta incomprensibleelabordajedetemas como ése haciendo
abstracción de las enseñanzas derivadas de la Comuna de París, el surgimiento de
los soviets, o la problemática del poder dual en 1905 y 1917 en Rusia.
Por ende, son teorizaciones débiles y es bien poco lo que podemos esperar de
ellas. Se trata de temas, palabras, discursos que se pusieron de moda, pero no
alcanzo a discernir el papel que ellos podrían tener en la reconstrucción del
pensamiento socialista.
KM: ¿Cuál es tu opinión acerca de los movimientos tan divergentes que irrumpen
en la escena política latinoamericana, como el EZLN, el MST o los piqueteros en
Argentina? ¿Cuáles son sus límites y potencialidades?
AB: Creo que son movimientos muy significativos pero muy diferentes por su
composición social, sus formatos organizativos y sus estrategias y tácticas de
lucha. Pero, más allá de estas variaciones habría que comenzar diciendo que
ellos han ejercido una saludable influencia en la vida pública de nuestros
países, si bien ahora siento que deben enfrentarse a formidables desafíos que,
probablemente, limiten las posibilidades de su futuro protagonismo en el marco
de la política nacional.
Comencemos por el caso del zapatismo en México, un admirable movimiento dotado
de una fuerza simbólica extraordinaria y que ha inspirado a millones de personas
en todo el mundo a lanzarse a la lucha contra "los señores del dinero." Tan sólo
por eso el zapatismo merece todo nuestro respeto. Pero, si dejamos el terreno
axiológico y pasamos al plano político, uno comprueba que ya han pasado veinte
años desde la conformación del Ejército Zapatista de Liberación Nacional y diez
años de la insurrección en Chiapas y las condiciones de opresión y explotación
que padecen los indígenas mexicanos, incluso exclusivamente en Chiapas, poco han
cambiado.
Tal vez en las comunidades zapatistas, pero hay que recordar que no todas las
comunidades que hay en ese Estado se identifican con el zapatismo. Por supuesto
que sería absurdo y profundamente injusto exigir grandes resultados, olvidándose
de que se trata de una larga, muy larga lucha y que las condiciones que oprimen
a esas poblaciones se estructuran en el plano nacional e internacional y que,
por lo tanto, una lucha localizada difícilmente podría cambiarlas.
Dadas estas restricciones, lo que los zapatistas hicieron para mejorar las
condiciones materiales y espirituales de las poblaciones indígenas es un logro
insoslayable. Logro que se sitúa más en el terreno de la conciencia y de la
ideología que en el mundo material. Es ahí donde su revolución, la "revuelta de
la dignidad", cosechó los mejores frutos y donde su ejemplo se irradió por todo
el mundo.
En el terreno económico, en cambio, su impacto fue mucho más modesto y en el
político, a casi o¬nce años de su aparición su incidencia en el plano nacional
es sumamente limitada.
En este sentido creo que sería útil señalar que la trayectoria del zapatismo
describió una parábola que sucintamente podría describirse así: estupor y
sorpresa generalizadas a comienzos de 1994; creciente entusiasmo y apoyo de
amplios sectores de la población mexicana -y del resto del mundo- en los años
subsiguientes, a punto tal que los zapatistas, y sobre todo Marcos, se
convierten en un verdadero ícono que identifica a las protestas contra el
neoliberalismo en todo el mundo.
A esto sigue un período de relativo estancamiento que se interrumpe con el
lanzamiento de la gran caravana que recorre el país y llega triunfalmente al
Zócalo de la ciudad de México en marzo del 2001. Este es, a mi modesto entender,
el minuto clave, porque generó una enorme expectativa en todo el país. La
caravana constituyó un bellísimo ejemplo de eso que Gramsci llamara "momentos de
vida intensamente colectiva", y que debía aprovecharse lanzando, ahí mismo, una
gran organización política dispuesta a luchar por el poder en el plano nacional.
Por supuesto que esto no dependía sólo de los zapatistas, pero no se hizo. Si
ellos lo hubieran hecho habrían obligado a la izquierda tradicional por lo menos
a expedirse y a tener que enfrentar el debate. En lugar de eso, y de manera
sorprendente, la caravana decidió abandonar la ciudad de México y regresar a
Chiapas, desperdiciando una inmejorable oportunidad.
Luego sobrevendría una nueva etapa marcada por el silencio y la casi
desaparición del zapatismo de la escena política y mediática -no en la vida
cotidiana de las comunidades, por supuesto-, sólo alterada por la introducción
de los caracoles como nueva forma de gobierno en las comunidades.
Resumiendo: el zapatismo no consiguió forjar un sistema de alianzas que
posibilitara una modificación del cuadro político mexicano. Sus luchas no
lograron incidir de tal manera que precipitasen un sostenido avance de las
fuerzas populares y de las alternativas al capitalismo neoliberal. Por supuesto,
esto dependía en gran medida de lo que aquéllas estuvieran dispuestas a hacer. Y
los partidos y organizaciones de la izquierda tradicional mexicana, duele
reconocerlo, no estuvieron a la altura de los desafíos que planteaba la
emergencia del zapatismo.
En lugar de conjuntar fuerzas, potenciaron sus respectivas debilidades y la
consecuencia fue el avance impetuoso de la derecha. Sería un error, amén de una
tremenda injusticia, atribuir esta frustración a los problemas estratégicos y
tácticos del zapatismo. Pero lo cierto es que la nueva alternativa originada en
las montañas del sureste mexicano no ha logrado todavía arraigarse en el espacio
más amplio de la nación, suponiendo que éste hubiera sido su objetivo lo cual,
lo admito, puede no haber sido el caso.
Más allá de la simpatía y la solidaridad que merece el zapatismo, creo
importante anotar lo que, a mi juicio, son algunos errores de estrategia
política y de diagnóstico sobre la situación real de México. Señalemos apenas
dos: primero, la ya mencionada retirada del Zócalo cuando lo aconsejable hubiera
sido quedarse y capitalizar ese momento excepcional que se estaba viviendo en
México; segundo, los errores de diagnóstico contenidos en algunas declaraciones
y documentos del EZLN que proyectan la imagen de un México concebido como país
indígena-campesino, lo cual es sociológicamente incorrecto.
Puede haber sido así hace un siglo, aunque lo dudo. Pero hoy en día tal
caracterización no se corresponde con la realidad y mal puede servir como
brújula para impulsar un proceso de transformaciones como el que México
necesita.
De todas maneras, el zapatismo ha sido una de las buenas cosas que le han
ocurrido a América Latina y a México. Un soplo fresco, que tanto necesitábamos,
que nos ha servido para pensar cosas nuevas, romper viejos moldes y fomentar la
audacia de la imaginación socialista. Por eso, yo creo que hay que solidarizarse
con su lucha, que es absolutamente justa; pero apoyar su lucha no equivale a
abandonar el pensamiento crítico.
La comparación con el caso del Movimiento de los Sin Tierra (MST) del Brasil
puede ser sumamente ilustrativa. Hay muchas diferencias entre ambos movimientos,
pero hay una que me parece crucial: mientras el zapatismo ha optado por el
rechazo sistemático a toda vinculación con las autoridades políticas del Estado,
tanto en el plano nacional como en los niveles inferiores de la organización
política, el MST ha hecho lo contrario.
El gran mérito del MST fue que pudo adoptar una política de presionar y negociar
con el Estado sin abandonar para nada los principios. Es claro que el Estado
brasileño no ha desarrollado esa insuperable capacidad del Estado mexicano para
cooptar movimientos y para deglutir fuerzas opositoras, por lo cual la
negociación con sus autoridades es menos peligrosa que en México.
Independientemente de esto, el MST es un movimiento de izquierda,
ideológicamente muy coherente y doctrinario, nada sectario, y al mismo tiempo, y
esto es lo excepcional, dotado de una flexibilidad táctica en materia política
que se ha traducido en una significativa gravitación en la vida política y
social del Brasil.
A la influencia ideológica que tiene el zapatismo sobre ciertos sectores de la
sociedad mexicana, el MST le agrega en Brasil una influencia ideológica mucho
más extendida y, a la vez, una gravitación en la vida económica, social y
política que no tiene parangón en el caso mexicano. La combinación entre gran
coherencia ideológica y flexibilidad táctica le ha permitido al MST construir
nuevas relaciones de fuerza y acumular un poder social, ideológico, económico y
político sin precedentes para un movimiento de ese tipo en América Latina.
Por último, el caso de los piqueteros en Argentina es muy complejo porque se
trata, en realidad, de un archipiélago de distintas fuerzas y movimientos,
sumamente fragmentado y sobre el cual es muy difícil formular una apreciación
general.
Mientras que al hablar del EZLN y el MST estamos hablando de una organización
política y social, en el caso de los piqueteros lo hacemos de un amplio conjunto
de organizaciones, sumamente diferentes entre sí en lo tocante a la ideología,
modelos organizativos, estrategias y tácticas políticas, etcétera.
Hay sectores contestatarios que se oponen al capitalismo y al neoliberalismo,
pero otros, sin duda mayoritarios, se agrupan simplemente para defender sus
condiciones mínimas de existencia ante la amenaza del desempleo masivo. En esas
condiciones, el gobierno de Kirchner ha desactivado bastante exitosamente los
principales focos de protesta y contestación piquetera mediante la
intensificación de un amplio programa asistencialista, el Plan Jefas y Jefes de
Hogar, que llega a un millón setecientos mil jefes de familia.
Por otra parte, la relativa recomposición de la situación de los sectores medios
privó a los piqueteros de los importantes aliados con que contaban a finales del
2001 y comienzos del 2002. Si a esto se le suma la utilización indiscriminada de
una sola táctica de lucha, los "cortes de calles y rutas", que ha generado
crecientes críticas en la población, se comprenderán las razones por las cuales
los piqueteros han visto declinar muy marcadamente su influencia política y
social en la Argentina de hoy.
Concluyo diciendo que un gran desafío que tienen los movimientos sobre los
cuales me preguntaste es el de constituir ese intelectual colectivo al cual se
refería Gramsci, capaz de sintetizar en un proyecto unitario el conjunto
disperso y fragmentario de aspiraciones, intereses y demandas del complejo y
plural universo de las clases subalternas de México, Brasil y la Argentina. Esta
tarea es indispensable, y va más allá de los movimientos. Por algo Gramsci
asignaba esa tarea al partido político, espacio en el cual debía sintetizarse un
proyecto de desarrollo de todas las "energías nacionales", para seguir con las
expresiones utilizadas en sus Cuadernos de la Cárcel.
"El Estado -afirma Gramsci- se concibe, sin duda, como organismo propio de un
grupo, destinado a crear las condiciones favorables a la máxima expansión de ese
grupo; pero este desarrollo y esa expansión se conciben y se presentan como la
fuerza motriz de una expansión universal, de un desarrollo de todas las energías
’nacionales’, o sea: el grupo dominante se coordina concretamente con los
intereses generales de los grupos subordinados, y la vida estatal se concibe
como un continuo formarse y superarse de equilibrios inestables (dentro del
ámbito de la ley) entre los intereses del grupo fundamental y de los grupos
subordinados".
El problema es que tales partidos no están disponibles para esa tarea porque la
crisis de los partidos políticos de izquierda ha alcanzado colosales
proporciones. Ahí están, para demostrarlo, los casos del PRD, del PT, de los
socialistas en Chile y tantos otros. He ahí una de las claves que explica la
larga supervivencia del neoliberalismo en nuestros países: las múltiples y
vigorosas formas de la protesta social que resisten a su opresión no encuentran
un cauce que las unifique y las potencie ante la ausencia de partidos políticos
dotados de la coherencia ideológica, legitimidad popular y eficacia organizativa
como para construir una alternativa posneoliberal.
Y en ese interregno, volvemos a Gramsci por última vez, "cuando lo viejo no
termina de morir, y lo nuevo no termina de nacer" pueden aparecer toda clase de
fenómenos aberrantes. Y América Latina está saturada de aberraciones.
KM: ¿Podés hacernos una pequeña reseña biográfica de tu trayectoria personal?
AB: Soy sociólogo, nacido en la Argentina. Después de hacer mis estudios de
maestría en Ciencia Política en la FLACSO de Chile, a finales de los años
sesenta, realicé mi doctorado, también en Ciencias Políticas, en la Universidad
de Harvard, que terminé en 1976. En esa fecha me voy a México, país donde paso
los siguientes ocho años de mi vida y que me marcan indeleblemente. Se trató de
un período extraordinariamente interesante, por el proceso histórico por el que
atravesaba México, y para mí muy productivo además por el contacto que logro
tener a través de los estudiantes de la UNAM y de FLACSO, lo que me permitió
conocer de cerca la problemática de muchos países de la región. En 1984, con el
retorno de la democracia, volví a la Argentina. En la actualidad soy secretario
ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales, CLACSO.
Mi estrecho contacto con la academia norteamericana, desde mis estudios de
licenciatura en la Universidad Católica Argentina, me permitió atestiguar la
progresiva bancarrota del saber convencional en las ciencias sociales y la
necesidad de buscar nuevos horizontes teóricos, lo que me condujo,
inexorablemente, a mi encuentro con la tradición marxista. A ésta llego, debido
al carácter absolutamente ortodoxo de mi formación originaria como sociólogo, de
la mano de la teología de la liberación y su radical replanteamiento de la
cuestión social. A partir de ahí hubo un rápido tránsito desde una visión
nebulosamente cristiana de izquierda, a un pensamiento marxista que mis años en
Harvard -cuya Widener Library es una joya para los estudiosos del marxismo- y
después mi amplia experiencia en América Latina, no hicieron más que contribuir
a arraigar cada vez más profundamente.
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